Shahin Vall\u00e9e<\/strong> : C\u2019est un peu \u00e9trange \u00e0 dire, mais j\u2019ai quand m\u00eame un sentiment d\u2019optimisme nourri par les crises r\u00e9centes. La crise de la zone euro mais pas seulement, la crise migratoire ensuite, et puis les diff\u00e9rents troubles g\u00e9opolitiques qu\u2019on a v\u00e9cus ces derni\u00e8res ann\u00e9es, ont aiguis\u00e9 la conscience de d\u00e9bats transnationaux. C\u2019est la premi\u00e8re fois qu\u2019on s\u2019int\u00e9resse autant \u00e0 travers l\u2019Europe \u00e0 un r\u00e9f\u00e9rendum en Gr\u00e8ce, \u00e0 une \u00e9lection allemande, \u00e0 la possibilit\u00e9 que Le Pen gagne la pr\u00e9sidentielle en France. <\/p>\n\n\n\n Ce qui est frappant, c\u2019est que cela \u00e9merge alors que nous n\u2019avons ni les organes de presse, ni des partis politiques adapt\u00e9s \u00e0 cette une nouvelle r\u00e9alit\u00e9. Par exemple, c\u2019est assez \u00e9tonnant qu\u2019aux derni\u00e8res \u00e9lections europ\u00e9ennes il y ait eu, au fond, si peu de tentatives de v\u00e9ritables nouvelles exp\u00e9riences politiques transnationales en dehors de cas comme DiEM ou Volt qui ne me paressent pas d\u2019ailleurs particuli\u00e8rement concluantes. Donc moi j\u2019ai un brin d\u2019espoir parce que la transnationalisation est r\u00e9elle, et elle est en marche. <\/p>\n\n\n\n Je suis d\u2019accord qu\u2019il y a bien eu une am\u00e9lioration, mais est-ce vraiment all\u00e9 si loin ? Quand je regarde les \u00e9lections am\u00e9ricaines qui ont domin\u00e9 pendant six ou sept mois les m\u00e9dias en Allemagne, avec tous les jours une histoire sur l\u2019Ohio, le Texas etc. \u2026 alors qu\u2019on a que tr\u00e8s peu entendu parler de la nouvelle formation d\u2019un gouvernement italien ou des \u00e9lections n\u00e9erlandaises, et encore moins des questions politiques de ces pays. Ou la situation en Slov\u00e9nie par exemple : il y a tr\u00e8s peu d\u2019attention pour ce qui s\u2019y passe de terrible, alors qu\u2019il s\u2019agit de la prochaine pr\u00e9sidence de l\u2019UE. C\u2019est pourquoi je ne vois pas d\u2019avanc\u00e9e majeure vers une approche europ\u00e9enne des informations. <\/p>\n\n\n\n En revanche ce qui m\u2019inqui\u00e8te, c\u2019est de voir les m\u00eames d\u00e9sinformations diffus\u00e9es sur tous les r\u00e9seaux sociaux et m\u00e9dias partout en Europe. Ce qui contribue \u00e0 former une opinion publique europ\u00e9enne alternative, bas\u00e9e sur les m\u00eames informations erron\u00e9es ou fauss\u00e9es. Pendant la pand\u00e9mie, le complotisme \u00e0 propos des vaccins \u00e9tait visible un peu partout, avec des fakes news r\u00e9pandues dans toute l\u2019Europe et qui plus est \u00e0 une vitesse incroyable. Il y aurait bien une opinion publique europ\u00e9enne mais qui me fait plut\u00f4t peur. <\/p>\n\n\n\n Quant \u00e0 l\u2019espace m\u00e9diatique et aux partis politiques europ\u00e9ens, je pense qu\u2019on n\u2019y est pas encore. Et c\u2019est d\u2019ailleurs pour cela qu\u2019on se bat pour une coop\u00e9ration beaucoup plus \u00e9troite entre les m\u00e9dias publics, pour les soutenir, les r\u00e9former, cr\u00e9er une plateforme commune. Il y aura un enjeu tr\u00e8s important sur le futur de l\u2019espace m\u00e9diatique en Europe avec le Digital Service Act. Si on n\u2019arrive pas \u00e0 g\u00e9rer cela ensemble, on sera perdus. J\u2019ai un brin d\u2019espoir parce que la transnationalisation est r\u00e9elle, et elle est en marche. <\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e<\/strong> : En fait, il y a un accident de l\u2019histoire qui a transform\u00e9 la th\u00e9orie institutionnelle en une pratique diff\u00e9rente de ce qui \u00e9tait originellement attendu. Quand le trait\u00e9 de Lisbonne entre en vigueur au d\u00e9but de la crise de la zone euro, on cr\u00e9e \u00e0 ce moment le Conseil europ\u00e9en avec pour la premi\u00e8re fois des pouvoirs clairs, notamment cette pr\u00e9sidence permanente. Dans la crise, le Conseil va jouer un r\u00f4le d\u00e9terminant et se substituer \u00e0 la Commission dans le r\u00f4le d\u2019ex\u00e9cutif europ\u00e9en. Et \u00e7a c\u2019est un peu fortuit. Je pense que si le trait\u00e9 de Lisbonne \u00e9tait entr\u00e9 en vigueur \u00e0 un autre moment, on n\u2019aurait pas eu autant cette \u00ab ex\u00e9cutivisation \u00bb du Conseil europ\u00e9en. <\/p>\n\n\n\n Cette d\u00e9rive s\u2019est ensuite solidifi\u00e9e \u00e0 travers plusieurs crises successives et cr\u00e9e un pr\u00e9c\u00e9dent dont il va \u00eatre assez dur de se d\u00e9faire. Le g\u00e9nie est sorti de la bouteille et j\u2019imagine mal qu\u2019on puisse l\u2019y remettre, pour \u00eatre honn\u00eate, m\u00eame avec une chancellerie verte en Allemagne et un pr\u00e9sident de la R\u00e9publique vert en France. Je pense que le seul moyen de remettre \u00e0 plat cette organisation institutionnelle ne se fera que par un changement de trait\u00e9, et pas un changement cosm\u00e9tique, mais une modification profonde qui rendrait des pr\u00e9rogatives ex\u00e9cutives plus fortes \u00e0 la Commission et surtout un contr\u00f4le d\u00e9mocratique renforc\u00e9 du Parlement europ\u00e9en. <\/p>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : En fait, on a le m\u00eame effet au niveau des \u00c9tats membres. En Allemagne, ce qu\u2019on a vu pendant toute la crise sanitaire, c\u2019est Merkel et les 16 chefs des L\u00e4nder en r\u00e9union toutes les 2 ou 3 semaines pour tout d\u00e9cider. C\u2019est la m\u00eame logique que pour le Conseil europ\u00e9en. \u00c0 mon avis, il faut se poser plus pr\u00e9cis\u00e9ment la question : pourquoi a-t-on cet effet-l\u00e0 ? Une des raisons est que le mode d\u2019organisation de nos gouvernements nationaux, avec une d\u00e9mocratie lib\u00e9rale classique, divis\u00e9s en minist\u00e8res classiques n\u2019est tout simplement plus \u00e0 la hauteur des crises internationales devenues tr\u00e8s complexes. On ne peut plus aujourd\u2019hui dire \u00ab c\u2019est le Conseil des ministres de l\u2019environnement qui fait ci, c\u2019est le Conseil des ministres de la sant\u00e9 qui fait \u00e7a \u00bb : ce n\u2019est juste plus assez pertinent parce que \u00e7a n\u2019aide pas \u00e0 r\u00e9soudre les crises que nous affrontons. Les enjeux sont devenus trop complexes face aux pesanteurs de nos approches institutionnelles et demandent une rapidit\u00e9 de r\u00e9ponse qui est absente aujourd\u2019hui. Et dans les parlements c\u2019est pareil : entre la commission des affaires europ\u00e9ennes, la commission de la sant\u00e9 etc., ces commissions se chamaillent pour savoir qui aura le droit d\u2019inviter la Commissaire europ\u00e9enne \u00e0 la sant\u00e9. Comment voulez-vous que les parlements soient efficaces et rapides quand ils sont euxm\u00eame prisonniers de ces structures-l\u00e0 ? <\/p>\n\n\n\n In Frankreich gibt es nur einen Conseil des ministres der alle Ministern versammelt und der auch nur Conseil des ministres hei\u00dft. Vielleicht ist hier aber auf Deutschland verwiesen? Wenn nicht k\u00f6nnten man es auf folgender Weise umformulieren: \u00ab c\u2019est le ministre de l\u2019environnement qui d\u00e9cide ceci, le ministre de la sant\u00e9 cela \u00bb. <\/p>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : Les deux niveaux sont n\u00e9cessaires. Par exemple, il est clair qu\u2019en France le Parlement devrait \u00eatre renforc\u00e9. Dans la coop\u00e9ration entre l\u2019Assembl\u00e9e Nationale et le Bundestag, je vois r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 quel point l\u2019Assembl\u00e9e Nationale est faible. \u00ab On ne peut pas faire de injections au pr\u00e9sident \u00bb, c\u2019est une phrase courante quand je parle avec nos coll\u00e8gues fran\u00e7ais. Ils n\u2019osent m\u00eame pas prendre de d\u00e9cisions communes parce que d\u2019apr\u00e8s leur interpr\u00e9tation, la Constitution ne donne pas ce r\u00f4le au parlement. Mais du coup, s\u2019il faut sans doute renforcer et moderniser le niveau national, c\u2019est pareil au niveau europ\u00e9en. Et puis, il faut r\u00e9inventer nos parlements, avec des dynamiques comme les conseils citoyens tir\u00e9s au sort et ajuster les commissions pour travailler beaucoup plus de mani\u00e8re interdisciplinaire. <\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e<\/strong> : C\u2019est vrai que cette faiblesse est en partie inscrite dans la constitution fran\u00e7aise mais c\u2019est aussi en partie une d\u00e9rive historique de la Ve R\u00e9publique. Nous pourrions avoir, \u00e0 constitution inchang\u00e9e, un Parlement plus actif. D\u2019ailleurs, chaque pr\u00e9sident fran\u00e7ais promet des r\u00e9formes constitutionnelles, ou a minima des r\u00e9formes \u00e9lectorales qui pourraient permettre de renforcer \u00e0 la fois la repr\u00e9sentativit\u00e9 du Parlement et ses pouvoirs. Mais \u00e0 chaque fois on est d\u00e9\u00e7u. C\u2019est aussi une des raisons de la crise politique si aigu\u00eb en France. <\/p>\n\n\n\n M\u00eame si aucun syst\u00e8me politique n\u2019est parfait, une des forces fondamentales de la stabilit\u00e9 politique allemande, c\u2019est son parlementarisme et son syst\u00e8me de vote largement proportionnel. \u00c7a reste pour nous \u00e9cologistes fran\u00e7ais un point d\u2019horizon m\u00eame si je comprends que pour un \u00e9cologiste allemand ce ne soit pas l\u2019alpha et l\u2019omega. C\u2019\u00e9tait d\u2019ailleurs pendant un moment un grand combat des Verts fran\u00e7ais une VIe R\u00e9publique parlementaire, mais on en entend plus autant parler, c\u2019est assez \u00e9trange.<\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e<\/strong> : \u00c0 d\u00e9faut de pouvoir changer les trait\u00e9s \u2013 et je pense que l\u2019on peut et qu\u2019on doit changer les trait\u00e9s \u2013 il y a aussi des pratiques qu\u2019il serait important d\u2019\u00e9tablir ou r\u00e9tablir comme l\u2019\u00e9lection du pr\u00e9sident de la Commission. En 2014, le processus de d\u00e9signation du pr\u00e9sident de la commission dit Spitzenkandidat qui donnait au Parlement un r\u00f4le pr\u00e9pond\u00e9rant dans le choix du pr\u00e9sident de la Commission europ\u00e9enne \u00e9tait un processus un peu bricol\u00e9 puisqu\u2019il n\u2019est pas inscrit dans les trait\u00e9s. Mais cette pratique a \u00e9t\u00e9 remise en cause de mani\u00e8re assez unilat\u00e9rale par Macron en 2019. Je pense que c\u2019est quelque chose sur lequel on devrait revenir. Il fallait avoir une lecture plus fine du processus de Spitzenkandidat. Dans un syst\u00e8me de coalition \u00e0 l\u2019italienne par exemple, il ne suffit pas de gagner l\u2019\u00e9lection pour devenir pr\u00e9sident du Conseil mais le fait d\u2019arriver en t\u00eate vous donne la premi\u00e8re chance pour essayer de construire une majorit\u00e9. Un principe de ce genre pourrait souligner l\u2019importance du Parlement europ\u00e9en dans la d\u00e9signation du chef de l\u2019ex\u00e9cutif europ\u00e9en et lui permettre d\u2019exercer un contr\u00f4le plus fort sur ses actions. <\/p>\n\n\n\n Vu d\u2019Allemagne, on a l\u2019impression que le Parlement europ\u00e9en est la grande force de proposition et qu\u2019on l\u2019utilise trop peu. \u2013 Franziska Brantner <\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : Pour nuancer, rappelons qu\u2019en 2019 le Parlement europ\u00e9en n\u2019\u00e9tait pas uni sur une candidature non plus, comme il l\u2019\u00e9tait en 2014. Mais pour revenir \u00e0 la question, je pense que le Parlement europ\u00e9en fait d\u00e9j\u00e0 un assez bon travail. Bien s\u00fbr il lui faudrait plus de pr\u00e9rogatives sur le budget, ou bien sur les questions de politique \u00e9trang\u00e8re. Mais en attendant, ce qui est important c\u2019est qu\u2019il puisse porter les sujets du futur. Montrer qu\u2019on est collectivement \u00e0 la hauteur des attentes des citoyens, qu\u2019on s\u2019occupe des nouveaux sujets. L\u00e0, je pense que le Parlement europ\u00e9en fait un meilleur job que le Bundestag. Vu d\u2019Allemagne, on a l\u2019impression que le Parlement europ\u00e9en est la grande force de proposition et qu\u2019on l\u2019aper\u00e7oit trop peu : une force du futur, m\u00eame avec des pouvoirs encore trop moindres. <\/p>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : J\u2019esp\u00e8re qu\u2019elle ne se r\u00e9sumera pas simplement \u00e0 la question institutionnelle ou aux listes transnationales \u2013 certes, ce sont des sujets importants, mais, si on fait tout ce d\u00e9bat pour aboutir \u00e0 cela, ce serait vraiment dommage, parce que les citoyens attendent davantage et ce ne sont pas l\u00e0 leurs premi\u00e8res pr\u00e9occupations. Ce qui va \u00eatre important, c\u2019est de traiter par exemple la sant\u00e9 et du coup les questions de comp\u00e9tences dans ce domaine. Tout le monde comprend en ce moment les limites, avantages et inconv\u00e9nients de l\u2019UE dans cette crise sanitaire. Un deuxi\u00e8me sujet urgent serait la question du r\u00f4le des fronti\u00e8res dans une crise. Comment g\u00e8re-t-on les r\u00e9gions transfrontali\u00e8res ? Il y a plein de th\u00e8mes qui sont \u00e0 la hauteur des enjeux et qu\u2019il faudrait essayer d\u2019aborder : Climat, justice, d\u00e9fense de nos libert\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e <\/strong>: Sur la conf\u00e9rence, j\u2019\u00e9tais assez optimiste au d\u00e9part. Je pensais que cet objet politique invent\u00e9 au moment des \u00e9lections europ\u00e9ennes \u00e9tait utile. Maintenant force est de constater que deux ans exactement apr\u00e8s, cette conf\u00e9rence sur l\u2019avenir de l\u2019UE est largement sans objet. On ne connait pas pr\u00e9cis\u00e9ment son objectif et elle est dot\u00e9e d\u2019une gouvernance baroque qui entame s\u00e9rieusement sa capacit\u00e9 \u00e0 d\u00e9livrer quoi que ce soit. Plus le temps passe, plus elle me rappelle un autre objet politique mis dans l\u2019atmosph\u00e8re et qui s\u2019est crash\u00e9 assez lamentablement, qui \u00e9tait les conventions d\u00e9mocratiques lanc\u00e9es en 2017 apr\u00e8s l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle fran\u00e7aise, prises en charge par la Commission europ\u00e9enne et les services diplomatiques de la France et qui ont produit \u00e0 peu pr\u00e8s rien du tout. <\/p>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : Z\u00e9ro, que de la frustration ! <\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e<\/strong> : Et je crains que cette conf\u00e9rence sur l\u2019avenir de l\u2019UE soit la m\u00eame chose. Cela dit, je reste optimiste malgr\u00e9 tout. Depuis 2019 les bouleversements assez profonds en Europe comme la crise sanitaire qui pose la question des comp\u00e9tences de l\u2019union mais aussi la r\u00e9ponse \u00e9conomique, de nouveaux enjeux politiques comme la capacit\u00e9 d\u2019endettement ont pris forme, ce qui fait qu\u2019on n\u2019a plus besoin de cette conf\u00e9rence artificielle sur l\u2019avenir de l\u2019UE pour parler du futur. Mon parti pris aujourd\u2019hui c\u2019est de laisser la conf\u00e9rence mourir de sa belle mort, dans son couloir quelque part et attelons-nous par contre \u00e0 remettre de la politique dans les chantiers institutionnels et constitutionnels qui ont \u00e9merg\u00e9 ces derniers mois. Quel avenir pour les ressources propres de l\u2019UE ? Quel avenir pour les r\u00e8gles budg\u00e9taires europ\u00e9ennes ? Quel avenir pour la capacit\u00e9 d\u2019endettement commun ? Voil\u00e0 les sujets qui doivent animer le d\u00e9bat public et politique europ\u00e9en. <\/p>\n\n\n\n \u00ab Tout le monde comprend en ce moment les limites, avantages et inconv\u00e9nients de l\u2019UE dans cette crise sanitaire. \u00bb \u2013 Franziska Brantner <\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : Pour ma part, je ne suis pas si n\u00e9gative sur la conf\u00e9rence, si on m\u00e8ne les vrais d\u00e9bats sur le climat, l\u2019euro, l\u2019international, la sant\u00e9, cela peut donner des impulsions. Apr\u00e8s, arrivera-t-on \u00e0 les int\u00e9grer dans le d\u00e9bat politique ? C\u2019est \u00e0 nous de prouver qu\u2019on est \u00e0 la hauteur. Le processus est nouveau aussi : les participants seront des citoyens tir\u00e9s au sort avec des experts ajout\u00e9s. C\u2019est une nouvelle m\u00e9thode et on verra si elle aboutit \u00e0 autre chose. <\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e<\/strong> : Le seul aspect a priori novateur de cette conf\u00e9rence, c\u2019est une volont\u00e9 affich\u00e9e d\u2019implication citoyenne. Je ne suis pas encore convaincu que ce sera plus qu\u2019un symbole, donc je demande \u00e0 voir, mais en tout cas dans l\u2019esprit, vouloir impliquer la soci\u00e9t\u00e9 civile me parait \u00eatre une bonne chose. Mais pour que \u00e7a marche il faudrait qu\u2019on accepte de donner du vrai pouvoir \u00e0 ces instances ce qui ne me semble pas \u00eatre le cas. Je repense avec inqui\u00e9tude aux d\u00e9ceptions de la Convention citoyenne pour le climat en France, o\u00f9 il \u00e9tait promis aux participants que leurs propositions seraient reprises in extenso, ce qui n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 le cas. Pire que pas de d\u00e9mocratie d\u00e9lib\u00e9rative, c\u2019est la fausse d\u00e9mocratie d\u00e9lib\u00e9rative et j\u2019ai un peu peur que cette conf\u00e9rence mette le pied l\u00e0-dedans. Mais j\u2019esp\u00e8re avoir tort.<\/p>\n\n\n\n Franziska Bantner<\/strong> : C\u2019est une nouvelle m\u00e9thode et il convient de lui donner une chance. Par exemple dans le Baden W\u00fcrttemberg, nous voulons faire une convention de citoyens franco-allemands de la r\u00e9gion transfrontali\u00e8re commune comme input de la grande conf\u00e9rence. Avec des citoyens tir\u00e9s au sort c\u00f4t\u00e9 Alsace et c\u00f4t\u00e9 Baden W\u00fcrttemberg. Dans cette p\u00e9riode o\u00f9 l\u2019on se demande \u00ab c\u2019est quoi l\u2019Europe ? \u00bb et si cela sert encore \u00e0 quelque chose d\u2019avoir un tel fonctionnement, je pense que cela peut aider. J\u2019esp\u00e8re que la r\u00e9gion du Grand Est sera pr\u00eate \u00e0 travailler avec nous. Si on arrive \u00e0 \u00e0 aller au-del\u00e0 d\u2019une simple conf\u00e9rence, vers un v\u00e9ritable processus sur quelques mois avec une expertise et des citoyens tir\u00e9s au sort, je pense que cela peut faire avancer le projet. Et s\u2019il y a pleins d\u2019autres acteurs qui font pareil, il serait judicieux de lancer des initiatives et dynamiques qui nous aident. Dans le cas contraire, je ne vois pas, Shahin, d\u2019o\u00f9 viendraient la force politique et la dynamique pour ces r\u00e9formes dont tu parlais. <\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9<\/strong> : De vous (rires). <\/p>\n\n\n\n Franziska Brantne<\/strong> : En tout cas, il nous faudra plus de dynamisme dans ces d\u00e9bats. <\/p>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : En Allemagne, tout le monde dira que le franco-allemand est tr\u00e8s important. Aussi chez les \u00e9cologistes. Mais au-del\u00e0, est-on pr\u00eat \u00e0 donner une priorit\u00e9 \u00e0 ce couple ? Pas tous. M\u00eame au sein des Verts, il y a une certaine m\u00e9fiance vis-\u00e0-vis de la politique fran\u00e7aise en g\u00e9n\u00e9rale. Quel est vraiment l\u2019objectif de la politique europ\u00e9enne de la France : juste la France ? vraiment l\u2019Europe ? comment d\u00e9cliner une Europe souveraine avec une alliance forte avec les Am\u00e9ricains ?En plus, aujourd\u2019hui le franco-allemand est toujours n\u00e9cessaire, mais jamais suffisant. <\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e<\/strong> : Je suis content de parler apr\u00e8s Franziska sur ce point-l\u00e0, parce que je crois aussi en effet que le franco-allemand est une condition n\u00e9cessaire au progr\u00e8s europ\u00e9en, mais absolument pas une condition suffisante. L\u2019erreur de la politique europ\u00e9enne de la France a trop souvent \u00e9t\u00e9 de faire du franco-allemand \u00e0 tout prix, parfois au prix d\u2019accords insatisfaisants, ou de refus voire d\u2019abandon d\u2019autres alliances possibles. En Allemagne, il n\u2019est pas \u00e9vident pour tout le monde, y compris chez les Verts que le couple franco-allemand reste le moteur de l\u2019UE. C\u2019est une le\u00e7on importante. Rappelons que l\u2019accord europ\u00e9en de Sibiu en 2019, pour fixer la neutralit\u00e9 carbone en 2050 a \u00e9t\u00e9 obtenu par un ensemble d\u2019Etats membres men\u00e9s par la France contre la volont\u00e9 de l\u2019 Allemagne, qui a d\u00fb s\u2019y rallier. <\/p>\n\n\n\n Ensuite le doute allemand sur le moteur franco-allemand ancr\u00e9 dans le fait qu\u2019il y a des soup\u00e7ons sur la politique europ\u00e9enne de la France est compr\u00e9hensible. Macron a trop longtemps et souvent laiss\u00e9 croire que la politique europ\u00e9enne de la France c\u2019\u00e9tait d\u2019utiliser l\u2019Europe comme un tremplin pour ses int\u00e9r\u00eats. Je comprends bien que nos camarades Allemands ne veuillent \u00eatre ni le levier ni le tremplin des int\u00e9r\u00eats g\u00e9opolitiques de la France. C\u2019est l\u00e0 o\u00f9 il y a un vrai dialogue \u00e0 reconstruire et une confiance \u00e0 r\u00e9tablir. Je pense qu\u2019elle peut \u00eatre r\u00e9tablie, notamment entre Verts fran\u00e7ais et allemands : oui nous avons une v\u00e9ritable ambition europ\u00e9enne, qui n\u2019est pas de faire de l\u2019Europe une \u00ab France en grand \u00bb. R\u00e9ussir \u00e0 convaincre nos alli\u00e9s et en premier lieu les Allemands est un exercice absolument n\u00e9cessaire.<\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e <\/strong>: C\u2019est vrai que pour les Allemands, il ne peut pas y avoir de souverainet\u00e9 sans d\u00e9mocratie. Alors que pour les Fran\u00e7ais, habitu\u00e9s \u00e0 un r\u00e9gime ex\u00e9cutif fort, au fond la souverainet\u00e9 c\u2019est la capacit\u00e9 de d\u00e9cider. Donc nous, on envisage bien une \u00ab Europe souveraine \u00bb qui serait capable de d\u00e9cider d\u2019une intervention militaire arm\u00e9e, d\u2019un endettement de 1000 milliards, d\u2019une nouvelle campagne vaccinale. Pour nos camarades Allemands, ce genre de d\u00e9cisions existentielles, ne peut pas exister sans cadre d\u00e9mocratique et sans contr\u00f4le parlementaire associ\u00e9. <\/p>\n\n\n\n Pour les Fran\u00e7ais, habitu\u00e9s \u00e0 un r\u00e9gime ex\u00e9cutif fort, au fond la souverainet\u00e9 c\u2019est la capacit\u00e9 de d\u00e9cider. \u2013 Shahin Vall\u00e9e <\/p>\n<\/blockquote>\n\n\n\n Le seul moyen de r\u00e9unir ces deux visions, c\u2019est \u00e0 la fois de renforcer les pouvoirs ex\u00e9cutifs dont dispose l\u2019Europe, augmenter les comp\u00e9tences en mati\u00e8re sanitaire par exemple, mais aussi, pour r\u00e9pondre aux anxi\u00e9t\u00e9s fran\u00e7aises, les comp\u00e9tences en mati\u00e8re militaire. Mais en face de \u00e7a, il faut renforcer aussi les contr\u00f4les d\u00e9mocratiques et parlementaires qui vont avec ces comp\u00e9tences. C\u2019est l\u00e0 o\u00f9 les Fran\u00e7ais, \u00e0 mon avis, ne sont pas clairs encore sur leur capacit\u00e9 \u00e0 transf\u00e9rer les pouvoirs ex\u00e9cutifs et leur associer un contr\u00f4le parlementaire. Au fond ce dont les Fran\u00e7ais r\u00eavent, c\u2019est d\u2019une Europe qui d\u00e9ciderait comme la France, c\u2019est-\u00e0-dire par la volont\u00e9 de Jupiter. Et \u00e7a je pense que ce n\u2019est pas une Europe acceptable pour les Vingt Six autres pays avec lesquels on la partage. <\/p>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : La question de la souverainet\u00e9, en fait, revient \u00e0 celle de la red\u00e9finition des int\u00e9r\u00eats nationaux \u2013 et de vraiment parvenir \u00e0 les d\u00e9finir comme des int\u00e9r\u00eats europ\u00e9ens. J\u2019ai souvent du mal \u00e0 voir comment on arriva \u00e0 une souverainet\u00e9 europ\u00e9enne, avec un int\u00e9r\u00eat europ\u00e9en, si on n\u2019est pas capable de mieux d\u00e9finir nos int\u00e9r\u00eats communs pour les mettre \u00e0 un niveau plus \u00e9lev\u00e9 que les int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques nationaux. <\/p>\n\n\n\n Pour \u00e7a, il faudrait se recentrer sur les droits fondamentaux des citoyens. La charte des droits fondamentaux doit \u00eatre la base de cette souverainet\u00e9 europ\u00e9enne, afin que ces droits deviennent ainsi applicables \u00e0 toutes les lois nationales. C\u2019est plus qu\u2019une question de revalorisation du Parlement europ\u00e9en. La souverainet\u00e9 est quand m\u00eame bas\u00e9e sur un int\u00e9r\u00eat \u00e0 d\u00e9fendre. S\u2019il n\u2019est pas territorial, au sens historique de la d\u00e9fense du territoire national, c\u2019est quoi l\u2019int\u00e9r\u00eat de la souverainet\u00e9 ? Ce doit \u00eatre un autre int\u00e9r\u00eat, sup\u00e9rieur. Et \u00e0 mon avis cet int\u00e9r\u00eat, ce sont les droits fondamentaux des Europ\u00e9ens. Mais pour cela, il y a encore du chemin \u00e0 faire et si on se limite \u00e0 la question de la d\u00e9fense on aura d\u00e9j\u00e0 perdu.<\/p>\n\n\n\n \u200d<\/p>\n\n\n\n \u200d<\/p>\n\n\n\n Shahin Vall\u00e9e <\/strong>: Shahin Vall\u00e9e est un \u00e9conomiste fran\u00e7ais, ancien conseiller economique du ministre de l\u2019\u00e9conomie fran\u00e7aise et du pr\u00e9sident du Conseil europ\u00e9en, Herman Van Rompuy. Il a travaill\u00e9 sur les diff\u00e9rentes facettes de la crise europ\u00e9enne. <\/p>\n\n\n\n Franziska Brantner<\/strong> : Franziska Brantner est actuellement Secr\u00e9taire d’\u00c9tat parlementaire au minist\u00e8re f\u00e9d\u00e9ral de l’\u00c9conomie et de la Protection du Climat. Membre du parti les Verts, elle a \u00e9t\u00e9 d\u00e9put\u00e9e europ\u00e9enne de juin 2009 \u00e0 octobre 2013, et si\u00e9geait dans le groupe du Parti vert europ\u00e9en, o\u00f9 elle \u00e9tait sp\u00e9cialis\u00e9e dans les questions internationales. Depuis octobre 2013, elle est d\u00e9put\u00e9e au Bundestag. Elle a fait des \u00e9tudes de sciences politiques \u00e0 Sciences Po Paris et \u00e0 l\u2019universit\u00e9 Columbia.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Edouard Gaudot : Participation \u00e9lectorale en hausse, figures transnationales, Brexit, des signaux faibles montrent que notre vie politique nationale devient de plus en plus europ\u00e9enne. Que signifie pour vous cette dynamique pour le futur de l\u2019Union et sa d\u00e9mocratisation ? Shahin Vall\u00e9e : C\u2019est un peu \u00e9trange \u00e0 dire, mais j\u2019ai quand m\u00eame un sentiment d\u2019optimisme […]<\/p>\n","protected":false},"author":234807144,"featured_media":711,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"anciennes-publications-non-datees","format":"standard","meta":{"_crdt_document":"","advanced_seo_description":"","jetpack_seo_html_title":"","jetpack_seo_noindex":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":false,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","default_image_id":0,"font":"","enabled":false},"version":2},"_wpas_customize_per_network":false,"jetpack_post_was_ever_published":false},"categories":[6667731],"tags":[],"class_list":["post-710","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-nos-articles"],"jetpack_publicize_connections":[],"jetpack_featured_media_url":"https:\/\/i0.wp.com\/europanova.eu\/wp-content\/uploads\/2023\/05\/61f7c4cd479800f3d3a2c9c5_cyrus-crossan-zqsy740eaoo-unsplash-p-2600.jpeg?fit=2600%2C1463&ssl=1","jetpack_likes_enabled":true,"jetpack_sharing_enabled":true,"jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/peMWIh-bs","_links":{"self":[{"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/710","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/users\/234807144"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=710"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/710\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":712,"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/710\/revisions\/712"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media\/711"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=710"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=710"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/europanova.eu\/en\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=710"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}La deuxi\u00e8me le\u00e7on de cette d\u00e9cennie de crises est ce que Luuk van Middelaar appelle la \u00ab politique de l\u2019\u00e9v\u00e8nement \u00bb qui a accompagn\u00e9 l\u2019affirmation du Conseil europ\u00e9en comme l\u2019acteur politique central du jeu institutionnel. Au d\u00e9triment du Parlement qui est marginalis\u00e9 dans la prise de d\u00e9cision et au d\u00e9triment de la Commission qui cherche sa place entre \u00ab secr\u00e9tariat du Conseil \u00bb et initiatives communautaires. Est-ce que c\u2019est une tendance probl\u00e9matique pour la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne ? <\/h6>\n\n\n\n
Justement, les parlements : on appelle g\u00e9n\u00e9ralement au renforcement des pouvoirs du parlement europ\u00e9en \u2013 voire des parlements nationaux. Est-ce la cl\u00e9 pour renforcer la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne ?<\/h6>\n\n\n\n
Et au niveau europ\u00e9en ? <\/h6>\n\n\n\n
\n
La conf\u00e9rence sur le futur de l\u2019Europe est maintenant lanc\u00e9e. Peut-on consid\u00e9rer que c\u2019est une chance pour le d\u00e9bat citoyen ? Que peut-on en attendre ? Des listes transnationales, des changements institutionnels ou quelque chose d\u2019autre, le \u00ab futur \u00bb comme disait Franziska ? <\/h6>\n\n\n\n
\n
Mais alors, m\u00eame-si nous admettons que cette conf\u00e9rence ne soit pas \u00e0 la hauteur de nos esp\u00e9rances, il y a quand m\u00eame un processus derri\u00e8re pour impliquer les citoyens. <\/h6>\n\n\n\n
Justement, on compte souvent sur le changement de la donne politique en Allemagne. Est-ce que l\u2019id\u00e9e d\u2019une Europe propuls\u00e9 par le moteur franco-allemand est encore pertinente ? <\/h6>\n\n\n\n
Vous \u00eates tous les deux en fait en train de dire qu\u2019une des cl\u00e9s de la construction de la d\u00e9mocratie europ\u00e9enne, c\u2019est de faire de la politique transnationale. En m\u00eame temps, l\u2019appel \u00e0 la souverainet\u00e9, europ\u00e9enne et nationale est r\u00e9current dans les d\u00e9bats. Peut-on pourtant envisager une d\u00e9mocratie souveraine europ\u00e9enne, malgr\u00e9 des institutions relativement bancales et l\u2019absence de demos continental ? <\/h6>\n\n\n\n
\n
Version originale publi\u00e9e dans le Green European Journal <\/h5>\n\n\n\n